单波:感谢章晓英教授牵线搭桥,我们三个对中阿文化交流有记忆的人得以隔空“对话”,这是一件神奇的事情。我注意到,伊利亚兹·斯巴修先生长期致力于中阿文化交流,孜孜不倦地促进文化间的理解,这让我感动又敬佩。首先祝贺您翻译的《道德经》在阿尔巴尼亚出版。据我了解,您从1974年就开始来中国学习中国文化,已走过47年的文化旅程。那时,我10岁,还在上小学,知道中国在遥远的欧洲有一个友好国家叫阿尔巴尼亚。现在我好奇的是,您刚刚来中国的时候,中阿两国关系遇冷,您的文化交流是否受到政治的影响? 您认为文化交流如何穿越政治的影响?

伊利亚兹·斯巴修:很高兴和二位在一起交流。你这个问题提得很好。是的,我刚从北大毕业,中阿关系就变冷,甚至可以说两国几乎切断了一切来往。你想想一个刚毕业的学生,他的梦想突然破灭。我的事业发展当然受到了政治的影响,甚至当时因为阿尔巴尼亚完全自我孤立,我觉得自己也许再也不会回到中国,再也不会使用中文,再也不会研究中国、中国的文化、中国的哲学等。其实,从1978年毕业到20世纪90年代初,我几乎失去了与中国和中国朋友的一切联系。幸亏东欧国家剧变之后,阿尔巴尼亚也对外开放了,跟中国的关系也逐步恢复正常并得到新的发展。我十几年后回到北京的时候,第一个感受是北京的面貌已焕然一新。然而我发现,唯一没有变的是中国人对阿尔巴尼亚人的感情。我认为阿中两国人民之间的友好交往,都是两国传统友谊的证明。20世纪六七十年代,两国往来密切,情同手足,阿尔巴尼亚电影在中国热播,影响了一代中国人。因为这种文化交流,很多中国人,尤其是现在已经超过50岁的人,都熟悉阿尔巴尼亚这个欧洲大陆上的小国家。两国的密切交往在彼此人民心中播下了友谊的种子,跨过了15年的疏远期。

单波:我注意到,斯巴修先生常年在阿尔巴尼亚孔子学院举办讲座,还代表孔子学院参加中东欧国家汉学研究和汉学教学研讨会。恰好章教授现在是阿尔巴尼亚孔子学院中方院长,我想请您谈谈对斯巴修先生的印象。

章晓英:我和斯巴修先生很有缘分。在我眼里,斯巴修先生精力旺盛、态度诚恳、为人热情,颇具文人气质。我来阿尔巴尼亚之前就知道有一位荣获过第十一届中华图书特殊贡献奖的汉学家,并通过朋友的介绍加了他的微信。他发给我的第一条微信是:“您好,欢迎您来阿尔巴尼亚! 期待与您见面和合作!”热情而诚恳的短信让我感到很温暖,觉得远方有志同道合的朋友。到阿尔巴尼亚的第二天,我就在一家中餐馆偶遇斯巴修先生,他与朋友正在那里就餐。过了两天,我又在大街上了遇到斯巴修先生和夫人,他们在走路锻炼。再后来,我们在各种文化交流活动中见面。每次来孔子学院谈工作或是讲座,他都是走路过来,而且都穿着西装打着领带。每当他说中文时,我就觉得他像孔夫子,语气亲切柔和,诚恳友善。斯巴修先生很愿意与学生沟通交流,曾来参加孔院学生组织的《道德经》读书会。他希望“将阿中友谊的种子播撒在更多年轻人的心田”。

单波:章老师跟我提起过一本名为《一路有你》的书,书里满是阿尔巴尼亚人与中国人交往的回忆,“友谊”是其中的一个重要关键词。这曾是一个最流行的词,也是与仇恨联系最紧密的词。随着意识形态的分裂,友谊瞬间变仇恨。借用电视剧《爱情的边疆》的表达,友谊也有“边疆”。每一个人都在特定的情境下跨越“边疆”或困于“边疆”,真是令人感叹。

章晓英:是啊! 那些在特殊年代去过中国的阿尔巴尼亚人一般都有很多故事,记忆最深刻的是友谊的故事,而友谊从学中文开始产生! 在阿尔巴尼亚,如果一家有三个孩子,父母会鼓励孩子学不同的语言,如送大儿子去中国,留二儿子在身边,让女儿去欧洲邻国,如德国,这是一种小国生存智慧。我们孔院的一位本土教师家里的情况就是如此。作为长子,他远赴中国学医,目前是首都医科大学的研究生,但因新冠肺炎疫情无法回校,现在孔子学院教汉语。他弟弟在地拉那的一所私立学校学习计算机专业,还是本科生。弟弟看到哥哥在中国学有所成,也想去中国深造,现在跟着哥哥在孔院学汉语。他妹妹在德国生活,在医院当护士。父母去看望女儿很方便,去年圣诞节他父母就去德国与女儿过圣诞。他和他弟弟在去年暑假期间去德国帮助妹妹搬家。他们很重亲情,他们的家庭观念与中国人的很相似。

单波:学语言是最普遍的文化交流方式,表现一个族群向外拓展的广度以及和其他族群文化交流的深度。更有意思的是,很多欧洲汉学家都把进入中国哲学思想当成自己必须迎接的挑战,但对于他们来说,要想从欧洲哲学思想中走出来,进入自己完全陌生的一种东方思想,似乎是一项不可能完成的任务。斯巴修先生认为差异巨大的思想之间有交流的可能性吗? 您如何让阿尔巴尼亚读者理解“仁义”“和谐”“道法自然”等中国概念?

伊利亚兹·斯巴修:文化差异无疑是汉学家面临的最大挑战。我认为克服这一挑战,人们第一必须去沟通交流,第二要认真地认识和理解彼此的思想文化。哲学思想是一个民族的精神食粮,需要被保护、珍惜和推广,但同时,不同的哲学思想也需要相互借鉴,相互补充。汉学家的任务之一就是通过各种渠道,如翻译中国图书、举办学术讲座等,介绍中华思想文化的核心价值,进而缩小这些差异,为使各国政治决策者取得共识、共同面对挑战和处理共同面临的问题做出贡献。比如,我翻译的《中华思想文化术语》和《道德经》是两本很好的书。其所传达的信息、价值和概念其实可以完全被阿尔巴尼亚人理解和接受。运用“仁义”“和谐”“道法自然”等概念,我们可以诠释中国目前的许多行为。因为它们具有特殊的文化内涵,我在翻译的时候一般都要对其加以介绍,以便让阿尔巴尼亚读者更好地理解这些概念。当然,我还利用媒体、读书会等渠道解释类似的中华思想。

章晓英:在孔子学院举办的《道德经》读书会上,学生读的就是斯巴修先生翻译的阿尔巴尼亚语版《道德经》。因为很多学生懂汉语,所以每次读书会我们会给学生提供中文版本和阿尔巴尼亚语版本的资料。斯巴修先生的翻译首先忠实于原文,同时在注释中进行说明解释。比如,在讨论第三章时,学生对“是以圣人之治:虚其心,实其腹,弱其志,强其骨。常使民无知无欲,使夫智者不敢为也。为无为,则无不治”这一段感到困惑不解,借助于参考书中的解释以及读书会上的讨论,学生明白了这一段的真正含义:“虚其心”不是让心空虚,而是让心宁静;“实其腹”不是让人吃得饱饱的,而是让浩然之气充满丹田,即养浩然之气;“弱其志”不是不要有志向,而是要弱化争名夺利的思想,忘怀名利得失;“强其骨”不是增强体质,而是人要有气节,有股顶天立地的刚强之气。“常使民无知无欲”不是让人们没有知识,没有欲望,而是让人们没有杂念,没有贪欲,保持淳朴无邪的心;“使夫智者不敢为也”不是让有智慧的人不敢做事情,而是不要让耍心机的人胡作非为;“为无为,则无不治”不是说什么也不做就可以把一切治理好,而是要净化心灵,放下名利心,顺应自然,就没有什么是不能治理好的。

单波:我们得承认,汉学家都有极好的语言天赋和跨越语言边界的能力,但我好奇的是,在翻译上很难实现语言的功能对等性,即在译语中用最贴切而又最自然的对等语再现原语的信息,您如何让阿尔巴尼亚读者理解莫言小说中的特定方言、俗语、习惯用语以及特定的文学形象? 《蛙》的故事是如何引起阿尔巴尼亚读者极大的兴趣的?

伊利亚兹·斯巴修:我觉得翻译不仅是语言转换,更是跨文化转化。即便汉学家的语言天赋再好,有时也不足以传递原文的内在信息,给读者提供高质量的译著。有一种说法,“熟悉两种文化甚至比掌握两种语言更重要”。我在翻译中国图书,尤其是文学和哲学作品的时候,所遇到的最大障碍就是文化差异。比如,在翻译莫言小说《蛙》的时候,我对许多与中国的生活习惯、社会风俗、传统节日等有关的用语做了一定的解释,如农历、中秋节、中国菜名等。不过坦率地说,我之所以选择《蛙》作为我第一部翻译的小说,主要是因为我觉得本书所描述的时期与阿尔巴尼亚当时的经历比较相似,小说的内容更容易被接受,所使用的一些特殊术语也更容易被阿尔巴尼亚读者所理解。说实话,出乎意料的是,《蛙》的确引起了阿尔巴尼亚读者的兴趣,甚至被评为当年的最佳译著之一。

章晓英:阿尔巴尼亚学生对中国文化的理解超乎我的想象,尤其是学生们对《道德经》的理解。我举三个例子,分别涉及“道”“水”和“无为”三个核心概念。首先是关于“道”的概念。有一次,读书会结束前,有学生问“道”究竟是什么。大家分别用一句话总结了各自理解的“道”:道是一切;道是上帝;道是掌握方向盘的司机;道是做好人;道是空气、风和水,没有道,就没有一切;道是生命之源;道是生活智慧、生活向导、生命导师;道是永恒;道是爱;道体无形,但如影随形。阿尔巴尼亚学生对“道”的理解有趣而深刻,让我惊喜。其次,他们对《道德经》中以“水”喻“道”的表达和“上善若水”的理解毫无障碍。阿尔巴尼亚属于穆斯林国家,将近60％的人口信奉伊斯兰教。他们说,在《古兰经》中,水被看作生命之源,是生态系统的根本要素,是生命的第一要素。但《道德经》中提到的水的柔性、淡泊谦卑和包容性,对他们来说是新知识,他们觉得非常生动有趣。最后,他们对“无为”的理解非常深刻。“无为”并不是什么都不做,而是要自我约束,遵循自然规律,不要有过多任意的人为干涉。他们说,《古兰经》鼓励人们观察大自然,包括太阳、月亮、山、海洋、雨、风、云朵、鸟、绵羊、牛、马、蜘蛛、蚂蚁、大象、鱼、骆驼、蜜蜂、苍蝇、葡萄、枣、橄榄等,认识天地万物所发生的一切。《古兰经》还鼓励人们遵循真主的命令,自我约束,尊重和善待一切生命,保护和维持大自然生态系统的平衡。在他们看来,人和大自然均源于真主的创造,所有的被造物,包括人类,构成了一个互相依赖和彼此联系的整体,处于一种天然的平衡状态。他们认为,《古兰经》与《道德经》最相通的地方,就是其非常强调道德的意义。《古兰经》鼓励人们践行正确的生活方式,劝诫人们不能仅仅按照自己的意愿生活,因为那会是一种毫无意义、毫无目的的生活。根据《古兰经》的经文,身体和道德需求之间应该保持平衡,这样人才能更好地与周围的环境和谐相处。唯一的区别在于,在《道德经》里,人类应该受到大自然的约束,而在《古兰经》里,人类应该受到真主的约束。

单波:章教授的这个补充太有启发意义了! 文化互动一方面意味着跨越文化边界,寻找多样性、互补性的理解,另一方面又意味着在寻找文化相似性之中进一步划定自我文化的边界,加强文化认同。当然,除了基于语言与文本的文化互动,我还对发生在现实生活中的文化互动实践感兴趣。听说斯巴修先生见过莫言本人,我很想知道一位翻译家和一位文学家之间发生了怎样的对话?

伊利亚兹·斯巴修:我翻译的《蛙》刚出版几个月后,我第一次与莫言在他的家里见面。我把阿文版《蛙》送给他,这让他很开心。我跟莫言谈了我翻译他作品的体会,也告诉他阿尔巴尼亚读者非常喜欢这部作品。莫言还在一本我特意带去的书上题词:“阿尔巴尼亚在我心中很温暖,因为我童年时看过很多阿尔巴尼亚电影。”我们谈了文化交流的意义,认为中外文学交流是其中的重要部分,希望更多的中国文学作品能被翻译成阿尔巴尼亚语。后来在2017年的北京国际书展上,我和其他几位翻译家参加了与莫言共同对话“中国文学与全球化时代”的活动。我们同莫言讨论了阅读和翻译他作品的体验,而莫言介绍了他阅读外国文学作品对自己写作的影响。

单波:在我看来,跨文化理解就是打破理解的唯一性和权威性,创造多元理解的可能,也就是说,翻译莫言小说也意味着突破莫言的理解,创造更丰富的理解,您认同这个说法吗?

伊利亚兹·斯巴修:是的,我认同这种说法。但是译者要突破作家的理解,第一条件是必须了解异国的文化,克服文化差异,深入作者的感情世界,深入他笔下人物的性格,并尽可能地用母语传达这个异国情调的世界,同时始终必须保留作者的个性。

单波:斯巴修先生和朋友们创建的阿中文化协会发挥了很多文化交流功能,能谈谈您经历的一些非常有意义的文化对话吗?

伊利亚兹·斯巴修:我记得我们协会办的一次有阿尔巴尼亚和中国朋友参加的关于文化认同的座谈。在今天这个全球化的世界,文化认同是个十分敏感的议题,而这要求增加彼此之间的人文交流。我们大家一致认为增加人文交流可以避免很多误解,可以建设真实的关系。中阿传统友谊能够延续至今的一个主要原因就是紧密的文化交往。处理好文化间相互理解、容忍和共存的问题是非常重要的,只有这样才能增进社会和谐和世界和谐。

章晓英:如果人们有意愿了解他者文化,有勇气跨越自我文化圈,并且克服人的惰性,那么,文化交流将有助于不同文化背景的人消除隔阂,实现相互理解,达到深层次的思想交流和心灵沟通。我们首先需要了解人们对异文化的通常的反应。布莱恩·赫恩(Brian Hurn)和巴里·托马林(Barry Tomalin)在《跨文化交流:理论和实践》(Cross-Cultural Communication : Theory and Pratice)一书中指出,人们往往认为自己的文化是最好的,对于异文化往往表现出三种态度:无知、害怕或焦虑、惰性。他们因为不了解异文化的历史、宗教、艺术、习俗、价值观等,所以对他者文化表现出无知的态度;因为对他者文化不熟悉,不知道怎么做才合适,所以会产生恐惧和焦虑感;也许由于时间关系,人们忙于工作,所以宁愿做驾轻就熟的事情,懒得去尝试理解差异。我们从中可以总结出有效的跨文化交流所需要的三大基本要素:好奇心、勇气与勤奋。举个最近发生的例子。地拉那大学孔子学院给该大学外语学院的学生举办了为期20天的“中国语言与文化冬令营”,其中有我的一个关于中国茶文化的讲座。讲座的最后,我请学生们品尝了绿茶、茉莉花茶和黑茶。在具有浓厚咖啡文化的阿尔巴尼亚讲中国茶文化,并使其被接受不是一件容易的事,因为毕竟咖啡的香味比茶的香味更浓烈,咖啡因也更多,更容易使人兴奋。果然,在讲座过程中,有学生不断提到咖啡,说他们早上起床的第一件事就是喝咖啡,说阿尔巴尼亚的咖啡物美价廉,说阿尔巴尼亚的土耳其咖啡很有特色,等等。但是,我觉得学生们还是对茶叶很好奇,问了不少问题,包括在北京最古老的茶馆叫什么、在哪里等,说去了北京一定要去茶馆体验一下。有一位学生对黑茶特别感兴趣,讲座结束后迟迟没有离开教室。其他学生离开之后,她走到我面前问我能不能送给她一点黑茶,因为她第一次喝到黑茶,很喜欢,也很好奇。我毫不迟疑地送给她两小包黑茶,像小柑橘茶一样的那种小包装。出乎我意料的是,过了两天,这位学生送给我一束看起来像花一样漂亮的本地山茶、一包土耳其咖啡和一套煮咖啡的器皿。她说这是一种稀有山茶,来自她姨妈的乡村,她还热情地教我如何煮土耳其咖啡。回家后,我尝试学习了煮极具异国风情的土耳其咖啡,还学会了如何煮山茶和品尝美味的山茶。现在,我已经与这位叫 Kadire 的学生成了朋友。为了沟通方便,她还下载了微信,并决心到孔子学院来学好中文。我说我也有 WhatsApp。现在我们可以通过微信沟通或用 WhatsApp 交流。有了好奇心、勇气和勤奋,文化交流可以带来深层次的思想交流和心灵沟通。

单波:您所讲的是极为典型的跨文化沟通实践,茶与咖啡是沟通的媒介,可以触发、连接、转化各种心灵体验,形成您所说的心灵沟通。但是,这也是一种矛盾的心灵体验,容易触发东西方文化二元对立的比较想象,以致“茶还是咖啡”成为人们聚会时一道普遍的选择题,尊重与包容之中也夹带着区别与区隔。我的意思是说,文化交流必然涉及文化比较,而比较的风险在于参与交流者对双方文化的简化,请问斯巴修先生如何理解这种风险?

伊利亚兹·斯巴修:文化比较往往会产生一些不必要的争论,有时甚至产生危险的摩擦。正是因为如此,人们才有必要尽量多地接触和研究不同民族的文化。我的理解是,文化比较的目的应该是互相借鉴,而不是贬低对方的文化。文明因交流互鉴而多彩。文化进行对话和比较的目的不是融为一体,而应该是进一步发挥各自特长,协调各种不同。

单波:看来您关注到了新时代中国的文化立场,其实,比较(comparative)一词的拉丁词根本义即平等地汇聚在一起,比较的逻辑不是分离,而是人们以和谐的方式生活在一起,尊重彼此的差异。这与孔夫子所说的“和而不同”相近。从根本上说,文化交流中的比较是为了揭示传播关系的存在和存在的传播关系,为此,我们必须像你们两位一样,充满存在感地投入到文化交流实践之中,以丰富自我的文化心灵,因为自我的极限不是我,而是我与他人的相互关系。

对话者简介：

伊利亚兹·斯巴修(Iljaz Spahiu),阿尔巴尼亚著名汉学家,翻译《蛙》《道德经》《中国历史十五讲》等十余种中国图书,2017年荣获中华图书特殊贡献奖。

章晓英,北京外国语大学国际新闻与传播学院教授,阿尔巴尼亚地拉那大学孔子学院中方院长。

单波,武汉大学媒体发展研究中心主任,武汉大学新闻与传播学院教授,《跨文化传播研究》主编。